Saruna notika 6-May-2018 restorānā "Tinto" pēc Ulda Tīrona lūguma. Šī saruna ar dažām kļūdām un neprecizitātēm (kas šajā tekstā ir izlabotas un izceltas ar sarkanu) ir publicēta žurnāla "Rīgas Laiks" Jun-2018 numura rubrikā "Vakariņas ar Andrē" 62.-68.lpp. un www.rigaslaiks.lv.
Foto: Gatis Rozenfelds, Picture Agency
Vakariņo uzņēmēji Gatis Kokins un Aigars Štokenbergs
Pasaule ir apaļa
Gatis Kokins: Ā, cik mīļi. Arābu šokolādē vīģes, ja?
Aigars Štokenbergs: Jā. Šodien ir šeiha Zājida 100. dzimšanas diena.
Kokins: Tas ir ievērojami.
Štokenbergs: (Smejas.)
Kokins: Kā tas latviešu tautai varētu būt nozīmīgi? Vai mēs aizsūtījām viņiem kādu tautisku segu?
Štokenbergs: Nē, bet mums jau arī ir 100 gadi, kā tu būsi pamanījis.
Kokins: Nu tad Zājids ir Latvijas laikabiedrs.
Štokenbergs: Jā.
Kokins: Nu labi. Paga, tad tu tradicionāli neko neēdīsi?
Štokenbergs: Nē, es dzeršu gāzēto ūdeni, ja tāds ir. Bet tu neko sev neatsaki.
Kokins: Es.... kādu salātu noēdīšu.
Štokenbergs: Ah.
Kokins: Nu labi. Kādas tev instrukcijas no redaktora?
Štokenbergs: Nekādas. Es skatos, kas to “Billi” ir sponsorējis. Kurš no maniem klientiem? Dobeles dzirnavnieks, Food Union, Kārums… Finieri mēs netirgojam.
Kokins: Jā. Mans vienpadsmitgadīgais bērns atgriezās no “Billes” seansa un ar asarām acīs teica, ka tā ir filma, kas mums jāredz. Es tādu tekstu no viņa nekad mūžā nebiju dzirdējis. Jo ārpus vijoļspēles viņu pamatā Minecraft un šitās te lietas interesē. Bet šeit viņu kaut kas bija aizķēris, tā ka būs jāiet skatīties.
Štokenbergs: Nu, Dubaijā droši vien nerādīs. Un, kā tu pareizi varbūt atceries, mums viņas arī drusku griež, tās filmas, pilnas nekad nerāda.
Kokins: Jā, priekš arābiem tur vajadzētu šo to izgriezt, tas skaidrs. Bet tā jau nav globāla. Globālas ir “Nameja” tipa filmas, kuras var uzrunāt plašu auditoriju, kas saprot, ko nozīmē ar cirvi dzīties pakaļ un pārgriezt rīkli eleganti, tā, lai notašķītu pēc iespējas skaistākā trajektorijā. “Billē” jau nekā tāda nav.
Štokenbergs: Nu labi, par ko mēs parunāsim? Es piedāvāju sākt ar tavu jaunību. Jo, manuprāt, šajās dienās ir gadadiena pagrieziena punktam cilvēces vēsturē, kuru tu izraisīji. Nenotriecot Rustu.
Kokins: Ak tā tu domā.
Štokenbergs: Jā. Iedomājies, ja tu viņu būtu notriecis, perestroika būtu beigusies un mēs nekādu simtgadi nesvinētu, jo Gorbis nebūtu varējis novākt visus tos ģenerāļus, ko viņš tur uzreiz aizvāca. Līdz ar to neviens viņam nepretojās, kad viņš samazināja ieročus.
Kokins: Nu labi, bet zināms humānisms nešaut pa zosu baru vai pa lauksaimniecības aviāciju pastāvēja. Es domāju, no tā arī cēlās perestroika tavā versijā.
Gatis Rozenfelds: Labdien! Es būšu jūsu neredzamais sarunu biedrs.
Štokenbergs: Vai dieniņās. Un kas mums tagad jādara?
Rozenfelds: Nekas, jāturpina runāt. Es vienkārši būšu blakus un būšu tas, kurš iemūžinās.
Kokins: Nu labi, labi.
Štokenbergs: Man sāp kāja, to nebildējiet. Manu sāpošo kāju. Nu tad stāsti, kā tas bija. Kur tu biji tajā brīdī?
Kokins: Es dienēju padomju armijā, Rakveres komandpunktā, un, tā kā Padomju Savienības gaisa robežu bija pārkāpis neidentificēts lidojošs objekts, tad mums bija trauksme: mēs tinām autus, āvām zābakus, skrējām un iedarbinājām visu to mašinēriju, kas nu mums bija. Tik traki jau nebija, ka nepamanīts kaut kas tur varēja nolidot, bet nedz ātrums, nedz atstarotā elektromagnētiskā impulsa intensitāte neliecināja par kaujas lidmašīnas tuvošanos padomju Tallinai. Līdz ar to satraukums, no vienas puses, bija, bet, no otras puses, tas neradīja, nu, tādu agresīvu rīcību, kas varētu rezultēties notriekšanā.
Štokenbergs: Hehe, nu labi. Un ko tu ieraudzīji?
Kokins: Radarā bija punktiņš, kas ar ātrumu kaut kādu tur 300 km stundā pārvietojās.
Viesmīle: Kungi, esat izdomājuši?
Kokins: Jā, man tos jauktos salātus vajadzētu.
Viesmīle: Ar kazas sieru vai...?
Kokins: Jā.
Štokenbergs: Man gāzēto ūdeni, ja jums ir.
Viesmīle: Ir, protams.
Štokenbergs: Ideāli.
Kokins: Un vēl arī svaigi spiestu sulu, apelsīnu.
Viesmīle: Apelsīnu? Labi. Kaut ko vēl?
Kokins: Pagaidām paldies.
Štokenbergs: 300 km stundā? Es neticu, Cessna neiet tik ātri.
Kokins: Nu, varbūt nedaudz mazāk. Bet katrā ziņā tas nebija skaņas ātrums vai kaut kas tāds, ar ko lido F-16 vai B-52.
Štokenbergs: Labi. (Smejas.)
Kokins: Nu lūk, un tad, protams, no Džohara Dudajeva pretgaisa aizsardzības aviācijas bāzes pacēlās iznīcinātāji paskatīties tuvāk, kas tur notiek, – varbūt tā ir lidmašīna, varbūt tas ir zosu bars, bet visdrīzāk tā ir kāda igauņu lauksaimniecības aviācijas vienība. Nu, mēs arī brīnījāmies un neko nedarījām. Sava loģika tur, protams, bija – netrieksi taču nost kukuruzņiku, kas tur lido virs kāda Igaunijas ciemata, ar raķeti.
Štokenbergs: A kas tev bija par raķetēm?
Kokins: Bija trīs veidu raķetes – tuvāka rādiusa, vidēja rādiusa un tāla rādiusa.
Štokenbergs: Tādas, kā Sīrijā tagad ir, vai labākas?
Kokins: Es domāju, sliktākas.
Štokenbergs: Sliktākas?
Kokins: Sīrijai ir tādas kā mums, tikai uzlabotas. Ir nomainīta elektronika nedaudz, cerams. Bet, nē, nu protams, visdrīzāk jau būtu trāpījuši – krievs laida uzreiz pa četrām raķetēm, kāda jau trāpa. Bet nebija loģikas to darīt, un nekādu citu tehnoloģiju, kā cīnīties ar... sauksim viņus par padomju varas provokatoriem, jau arī nebija. Tikai pēc tam tur uzstādīja kaut kādus ložmetējus, ar kuriem varbūt varētu pienācīgi cīnīties ar cesnām, jo skaidrs, ka nedz tas iznīcinātājs, nedz tā raķete nebija īstais ierocis. Pēc tam bija daudz izmaiņu, jo kļuva skaidrs, ka uzvarēt var ne tikai ar bumbām, bet arī ar demonstrācijām, ar informāciju.
Štokenbergs: Kad tieši tas bija? Maija beigās, man liekas.
Kokins: Tad jāskatās Vikipēdijā, es neesmu tāds datumu fanāts. Nu lūk, pēc tam, protams, izrādījās, ka tas viss bija nepareizi, un daudzi mani priekšnieki, kā saka, mainīja darbu. Bet, tā kā es biju atbildīgs par šīs situācijas fotofiksāciju un es to darbu izdarīju labi, tad man iedeva paaugstinājumu. Tā ka es biju visnotaļ priecīgs par šo notikumu.
Štokenbergs: Es to epizodi atcerējos tāpēc, ka Dubaijā es, protams, lasu grāmatas, un viena no pēdējām, ko nopirku, bija Taubmana “Gorbačovs”. Un tur tā epizode ir pieminēta kā pagrieziena punkts. Viņš tiešām varēja beidzot tikt vaļā no visiem tiem vecajiem ģenerāļiem, un Ahromejevs, ko viņš tur ielika par ģenerālštāba priekšnieku, bija viņa sabiedrotais.
Kokins: Nu jā, Rusts taču kā brīvais cilvēks tur Sarkanajā laukumā nolaidās, dāļāja autogrāfus, fotografējās. Un tās fotogrāfijas jau noplūda, lai arī nebija nekāda instagrama. Tā ka skaidrs, Maskavas slavenā trīskāršā aizsardzība... bet tā tomēr ir aizsardzība pret militāru uzbrukumu, nevis pret demonstrantiem. Mēs arī redzam, ar ko vakar beidzās tā akcija “Putins mums nav cars!”
Štokenbergs: Navaļniju tu domā?
Kokins: Beidzās ar kaudzi bildīšu, kur smagi bruņoti policisti cīnās ar bērniem.
Štokenbergs: Es pievērsu uzmanību tam, ka tieši tas pats krekls – baltais ar zilām rūtītēm, kurā viņš bija ierunājis savu pēdējo videoblogu, – Navaļnijam bija mugurā arī vakar tajā demonstrācijā.
Kokins: Nu, viņš ir visnotaļ pārticis cilvēks, bet nebūt ne tāds, kas pēc katras uzvilkšanas izmet kreklu miskastē. Bet arī es viņu apbrīnoju, ka... visa tā loģika jau bija tur, ka viņu sašņorēs un atkal uz 10 vai 30 diennaktīm iesēdinās... Nu jā, kā tas ir – iet uz demonstrāciju, zinot, ka tev atkal 10 dienas būs jāsēž kaut kādā dīvainā telpā. Ja mēs skatāmies uz mūsu politiķiem, tad grūti iedomāties, kurš būtu gatavs regulāri iet sēdēt 10 diennaktis Čiekurkalna septītajā stāvā.
Štokenbergs: Es tur esmu bijis tikai līdz trešajam stāvam, man liekas.
Kokins: Nu jā, tā ka tas prasa kaut kādu zarnu, bet, no otras puses, tur ir par ko cīnīties. Šeit jau ir sasniegta zināma labklājība, un tā vēlme likt savu ādu, kā saka, spēlē… Tālibam, starp citu, ir jauna grāmata, saucas “Skin in the Game”.
Štokenbergs: Tālibam? Man liekas, ka pēc “Melnā gulbja” viņam nekas prātīgs nav bijis.
Kokins: Šitā izskatās interesanta. Viņš saka, ka tas, kā tu spēlē, ir baigi atkarīgs no tā, vai tava āda ir spēlē vai nav. Tas ir tāpat kā ar pokeru: ja tu spēlē vienkārši tāpat, tu to dari pavisam citādi nekā tad, ja liec spēlē nelielu naudu. Un politikā ir līdzīgi: ja tev āda ir spēlē, tu rīkojies citādi. Ja tu tā teorētiski spriedelē tviterī, tu esi pavisam citāds politiķis nekā tad, ja tevi ievēlē un tu tur pieņem likumus un vari krist nežēlastībā. Tu jau varētu labi pakomentēt šo situāciju ar ādu spēlē.
Štokenbergs: Zini, es esmu baigi ārā no tā visa. Par Latvijas politiku es lasu krietni mazāk nekā par Emirātiem un Saudi, ja tā reāli. Kad tu runā par slodzīšanu būrī, tad pēdējais, ko tu droši vien atceries no notikumiem Saudi, bija Ritz hotelī, kad sabāza 300 prinčus un nozīmīgus uzņēmējus. Nu jau visus ir izlaiduši, bet iekasēja no viņiem 106 miljardus dolāru. Kā izpirkšanās naudu.
Kokins: Mums Kempinski būtu piemērots. Tur ir liels lobijs.
Štokenbergs: Kur viņi var pastaigāties? Bet mums viņi nesavāktu 106 miljardus.
Kokins: Nu labi, 106 miljoni arī būtu okei, ne?
Štokenbergs: Mmmm, jā.
Kokins: Skolotāju algām un medmāsām.
Štokenbergs: Bet tās ir vienreizējas. Tas jau nav bāzes finansējums, tad jābāž katru gadu tajā būrī.
Kokins: Nē, nu dažus advokātus jau tagad bāž regulāri būrī uz pāris dienām.
Štokenbergs: Tos, kuriem ir tas bentlijs?
Kokins: Jā.
(Abi smejas.)
Viesmīle: Salātiņi. Maizīte. Pipariņus vajadzēs?
Kokins: Jā, paldies.
Viesmīle: Jums kaut ko?
Štokenbergs: Nē, paldies, viss labi... Nu, ir jau arī cietākas metodes. Es esmu bijis Rijādā, nu jau divas reizes. Man šausmīgi patika šitajā pēdējā reizē, jo sagruva divi mani priekšstati par saudiešiem. Kā par viskonservatīvākajiem. Man liekas, es tev stāstīju, ka Rijādas pašā centrā ir laukums, tik liels kā Vērmanītis, kurā katru nedēļu publiski ar zobenu nocērt galvu kādiem trim noziedzniekiem. Saudiešu draugi man izstāstīja, ka to vietu sauc Chop-chop Square, kas izklausās tā ne tik biedējoši. Bet priekšstati man sagruva par to, ka es biju pārliecināts, ka ārzemnieki nevar dabūt Saudi pilsonību un ka viņiem mājās nav alkohola. Es redzēju vienu dzīvu amerikānieti, kas bija dabūjusi Saudi pilsonību, un man jāatzīst, ka viņiem mājās ir alkohols.
Kokins: Tātad viņi ir divkosīgi, ja?
Štokenbergs: Nu, es to skaidrotu tā, ka viņi vienkārši ir sagatavojušies uzņemt ciemiņus.
Kokins: Viesmīlīgi?
Štokenbergs: Viesmīlīgi, jā.
Kokins: Nu, viņi tagad saskatījušies “Melno panteru”, viņiem arī kopīga valoda varētu būt ar ciemiņiem, par ko parunāt. Tā bija pirmā filma, ko viņiem rādīja kinoteātrī.
Štokenbergs: Tu zini, es neesmu bijis tajā kinoteātrī, bet tas mērogs jau nav tikai tas pirmais kinoteātris. Viņi tagad sākuši būvēt izklaides pilsētu. Apmēram tur, kur ir Akabas līcis, nu, ja tu iedomājies – Ēģipte, Jordānija, Izraēla, kur ir tā sadures vieta, tur ir arī Saudi tāds gabaliņš –, un tur viņiem būs izklaides pilsēta, 34 000 kvadrātkilometru, tas ir puse Latvijas.
Kokins: Labi, bet par ko tur sajūsmināties? Par to, ka viņi to nosacīti Dieva doto dāvanu vai dabas resursu pārdošanas rezultātā iegūto naudu nevis pilnībā izzog un sadala ģimenei, bet reinvestē un rada kaut kādu vidi nākamajām paaudzēm? Tā ir tā sajūsmas bāze, ja?
Štokenbergs: Tu zini, visi, ar kuriem es tur runāju, un tie bija diezgan augsti stāvoši cilvēki, piemēram, bijušais Saudi televīzijas ģenerāldirektors un Centrālās bankas viceprezidents bijušais, viņi ir stāvā sajūsmā par to kroņprinci, Muhammadu Bin Salmānu.
Kokins: Jo viņš ir liberāls?
Štokenbergs: Jo viņš ir liberāls, viņi sen to ir gaidījuši. Viņš ir ne tikai iebāzis tos 300 biedrus būrī...
Kokins: Nu tas tāds liberālfašisms bišķiņ, ne?
Štokenbergs: ...un kino... (smejas), bet viņiem viņš tiešām patīk, vismaz tiem, ar ko es esmu runājis.
Kokins: Nu labi. Tas nozīmē, ka būs tāds arābu oligopols ar cilvēcīgu seju, jā? Es tulkoju manas jaunības terminos.
Štokenbergs: Nē, man liekas, ka viss ir pilnīgi citādi. Redzi, ja tu piemini Latvijas politiku, tad kā tiek uzturēts kaut kāds līdzsvars sabiedrībā? Viņš tiek uzturēts ar dotācijām, kaut kādu iešprici tiem, kam grūtāk. Un nodokļi tiek iekasēti vairāk vai mazāk, bet tev ir jāmaksā nodokļi. Saudi nav iedzīvotāju ienākuma nodokļa, nav sociālo iemaksu, PVN ir tikai 5%, bet valstī ir stabilitāte, un es kaut kā vienreiz...
Kokins: Bet ko tu sauc par stabilitāti valstī, kurā nav vēlēšanu? To, ka tur Ansis neiet mest ķieģeli pa to karaļa pili? Vai kas ir stabilitāte?
Štokenbergs: (Smejas.) Nē, bet vai vēlēšanas rada stabilitāti?
Kokins: Nu, nerada, tieši tāpēc…
Štokenbergs: Es tev mēģināšu paskaidrot, kā tur tiek panākts miers sabiedrībā. Caur to, kā tev bagātība pārdalās ģimenē. Jo tikai bagāts vīrs var uzturēt četras un vairāk sievas un, kā tu atceries, visas uztur vienādi, un arī bērniem patriarhs nodrošina labklājību bez nekādiem nodokļiem. Vienkārši sabiedrība iekārtota tā, ka tie, kam vairāk naudas, uztur vairāk cilvēku, jo nabags nevar atļauties pat vienu sievu. Un manam absolūtajam favorītam Ibn Saūdam, kurš dibināja Saūda valsti 1932. gadā, bija 22 sievas, 43 dēli un 54 meitas, no kuriem viens dēls vēl ir dzīvs, kurš viņam bija no verdzenes, vienas armēnietes. Un viņš viņu atzina par savu.
Kokins: Nu labi, bet tas bija iespējams tāpēc, ka viņam bija milzīgas darbaspējas, vai arī viņam vienkārši bija tāda pozīcija tajā Saudi sabiedrībā?
Štokenbergs: Nu redzi, tur atkal ir tā smalki, tur tev ir jāsalāgo visu to daudzo cilšu intereses, visādu... nu, Indijā viņas sauktu par kastām, bet šeit tu viņus varētu saukt vienkārši par tiem, kuriem ir augstāks stāvoklis sabiedrībā, un tiem, kuriem ir zemāks. Viņu intereses tev ir jāspēj salāgot, un tas, manuprāt, ir krietni smalkāk nekā uzcept reklāmas rullīšus uz vēlēšanām.
Kokins: Nu labi, bet priekš manis tā ir tāda pasaku valstība – Runcis zābakos, pilis tur kaut kādas... Priekš manis tas ir nereāli. Es esmu bijis tajā vietā, bet es nesaprotu, kā to pasaku valstību var piemērot kaut kādai Eiropas realitātei.
Štokenbergs: Nu, droši vien nevar. Es tikai mēģinu pateikt, ka tā pasaule ir šausmīgi atšķirīga. Un ka vairums no mums vienkārši nezina, kā tā pasaule ir iekārtota un kā viņa tiek uzturēta. Pirms pāris mēnešiem mums tur Dubaijā vannā nomira kaut kāda Bolivudas aktrise, 54 gadi viņai bija un deviņas Indijas Kinoakadēmijas balvas, vairāk nekā Merilai Strīpai tie Oskari. Es pieņemu, ka Latvijā varbūt divi cilvēki, kas raksta komentārus Rīgas Laikam, zina to sievieti, bet viņai bija valsts bēres ar salūtu un prezidentu, un visu pārējo.
Kokins: Es to ziņu pamanīju, bet daudz vairāk es pamanīju ziņu par zviedru dīdžeja nāvi Omānā. Viņam nebija valsts bēru.
Štokenbergs: (Smejas.) Es to biedru pamanīju tikai pēc viņa nāves, goda vārds. Es pat nebiju dzirdējis viņa vārdu. Tas laikam nozīmē, ka man ir kaut kāda paaudžu plaisa zināšanās par mūziku.
Kokins: Nē, es domāju, ka tā multiinformācijas plūsma ļauj tev to nezināt. Kamēr tu lasīji vienu avīzi, skatījies vienu televīzijas kanālu, principā visi zināja visu. Tagad tā ir baigā priekšrocība, ka tu zini par Bolivudu, bet nezini par Zviedriju. Zviedri zina par šito te hercoga Jēkaba mazmazmazmazmazmazmazdēlu, kas piedzima?
Štokenbergs: Luiju, tu domā?
Kokins: Jā. Tur ir arī savs skaistums, bet sarunu tad nevar vairs uzturēt cilvēki, kuriem tās intereses nepārklājas. Un tas noved pie vientulības globālas. Beigās tu ar savu bērnu nevari parunāt ne par ko, jo skaties citas filmas, klausies citu mūziku, lasi citus rakstus, strādā citā darbā un satiecies varbūt dzimšanas dienā. Tizli.
Štokenbergs: Ā, es atcerējos, kas man tev jāpajautā. Ko tas Hokings tur bija sacerējis pirms nāves? Kāds bija viņa vēstījums?
Kokins: Viņš desmit dienas pirms nāves iesniedza augsto enerģiju fizikas žurnālā rakstu, kurā bija matemātiski pamatojis savu hipotēzi par to...
Štokenbergs: Es pie tās formulas apstājos, kad sāku lasīt to rakstu.
Kokins: Jā. Pie tam tās formulas ir daudz sarežģītākas, jo tie burti nenozīmē klasiskus mainīgos. Tie faktiski ir operatori – kas ir vēl viena abstrakcija vairāk nekā tā, ko mēs mācījāmies skolā. Lūk, tā kā tie integrāļi nebija no mainīgajiem, bet te bija...
Štokenbergs: ...no nezināmajiem?
Kokins: ...no operatoriem un matricām, kas padara to sarežģīto pasauli tādu relatīvi viegli uzrakstāmu. Bet ko Hokings bija sapratis vai secinājis? Ja pirms tam Visumu iztēlojās kā tādu multiversu, kurš nepārtraukti izplešas un kurā atrodas kaut kādi mazāki visumi, no kuriem viens visums ir tas, kurā mēs dzīvojam, tad Hokinga atklājums pretendē uz to, ka multiversa struktūra ir daudz homogēnāka un arī nav tik sarežģīta. Ja recenzentiem, kas tagad strādā ar šīm formulām, neizdosies atrast tajās kaut kādas pretrunas, tad mēs sāksim labāk saprast to Visumu, ko mēs nevaram novērot. Tas ir nenormāli unikāli, jo, redzi, normāli viss, ko tu vari novērot, ir tādā kā konusā, kura diametrs ir attālums, ko paspējusi noskriet gaisma kopš Lielā sprādziena. Jo tālāk tu esi no Lielā sprādziena, jo nosacīti tas konuss ir platāks. Bet ārpus šī konusa tu neko neredzi. Nu, un Hokings ar to savu darbu, kā saka, ir pacēlis to palaga stūrīti un ļauj mums ieskatīties – kas tajā fiziskajā kondīcijā, kādā viņš bija, ir ārkārtīgi unikāli. Viņam vajadzēja nomirt pirms 40 gadiem. Pēdējo reizi, kad es skatījos ziņas par viņu, vienīgais, ko viņš spēja kontrolēt, bija acs plakstiņš, un arī tas sāka neklausīt. Šādos apstākļos 70+ gadu vecumā uzrakstīt šādu hipotētisku teoriju par to, kā varētu izskatīties Visums, ko mēs nevaram redzēt, – manuprāt, tas ir baigi iedvesmojoši un interesanti.
Štokenbergs: Nu labi, bet no elementāras pierādījumu teorijas viedokļa, kā mēs varam zināt, vai viņam būs taisnība, ja mēs to nevaram pārbaudīt?
Kokins: Ļoti sarežģīts jautājums.
Štokenbergs: Viņam tātad ir recenzenti, kas tagad pēta tās formulas...
Kokins: Nē, nu redz, piemēram, par tām pašām stīgu teorijām, tur jau tomēr fiziķi dalās divās grupās – vieni, kuri entuziastiski turpina attīstīt to matemātiku, otri, kuri saka, ka tā ir muļķīga nodarbošanās, jo to nevar pārbaudīt. Un ar kosmoloģiju un augstajām enerģijām savā ziņā ir līdzīgi. Bet kāpēc es saku, ka viņš ir pacēlis to paladziņu un mēs varam ieskatīties? Tāpēc, ka viņš ir salicis šos principus tādā veidā, kas ļauj mums spriest par to, kas ir ārpus tā konusa. Šos pašus principus mēs varam notestēt un pārbaudīt, vai tajā veidā, kā viņš to ir sakombinējis, nav kļūdas. Bet nu kompetenti es tev šo lietu nevaru izstāstīt, jo nekad neesmu bijis kosmoloģijas speciālists un tik dziļi šos jautājumus neesmu izpratis.
Štokenbergs: Tik tālu, cik tu izstāstīji, man tas izskatās pēc Stoparda “Arkādijas”, kur ir it kā daudz pārbaudāmu lietu, beigās jautrs, jauks stāsts, bet, vai tā ir bijis, to mēs vienkārši neuzzināsim.
Kokins: Bet tā mūsdienu fizika jau ir par to, ka, ja tu pasapņo, tad tavai sapņošanai ir konsekvences. Kā tas bija ar gravitācijas viļņiem – nu jau ir gadsimts apkārt, kopš par viņiem sāka runāt, bet novēroja tikai tagad. Tu jau vari teikt, ka, kamēr tie viļņi nebija eksperimentāli novēroti, tās bija tukšas pļāpas, bet tomēr redz, kā tas ir pabīdījis uz priekšu mūsu izpratni par Visumu. Nu jā, mēs to nomērījām 100 gadus vēlāk – nu forši.
Štokenbergs: Bet tev ir cerība, ka to Hokingu varēs pārbaudīt arī praksē?
Kokins: Es domāju, ka kaut kādus efektus vai secinājumus no tā varēs pārbaudīt, jā. Jo līdz šim visi tie spriedelējumi par multiversu bija tādi, nu, tīri matemātiski. Tagad tas saaužas ar zināmo un nomērāmo. Nu, skatīsimies. Pat ja tas būs pēc 100 gadiem – nu forši, mēs būsim bijuši ne tikai pie Rusta nenotriekšanas, bet arī pie citu visumu saprašanas sākuma. Varēsi stāstīt saviem bērniem, ka tu tajā laikā Dubaijā mēģināji izvairīties no jemeniešu Scud raķetēm.
Štokenbergs: Jā, to stāstu tu esi pamanījis.
Kokins: Tur tev jautri, ja?
Štokenbergs: Nē, nu šeit jau, manuprāt, tā ziņa vispār nekad neparādās.
Kokins: Parādās, bet nevienu tas nesatrauc, tāpēc, ka neviens… nu, nevis neviens, bet ļoti daudzi tevi nepazīst un nejūt tev līdzi vai tie, kas tevi pazīst, nezina, ka tu esi tieši tur – apdraudēts. Un, otrs, tie pretgaisa aizsardzības rīki un raķetes jau ir tik precīzas, ka cilvēki pie tā pierod un domā: lai ko tie nemiernieki darītu, valdība, kā saka, šo problēmu atrisinās.
Štokenbergs: Es skaidri zinu, ka no Jemenas raķete tiek līdz Dubaijai, un es skaidri zinu, ka tiek arī no pretējās puses, no Irānas. Atliek paļauties tikai uz neviena neievēlēto valdību, emirātu.
Kokins: Ar domu, ka krustugunis tie amerikāņu "Patrioti" nepārdzīvos, ja?
Štokenbergs: Es taču nezinu, bet bāka man vienmēr ir pilna. Jo es tad brauktu uz Omānu, tur vismaz ir ūdens, saldūdens.
Kokins: Kā ar Expo 2020 gatavošanu? Jaunā pilsēta uzcelta?
Štokenbergs: Ja tu domā, vai kāds sācis būvēt paviljonu, tad nē. Pirmie beidzot lāpstu ieraka laikam Luksemburga. Zemē.
Kokins: Bet kas ir mainījies kopš Expo Parīzē, kad uzcēla Eifeļtorni? Vai tā funkcija ir saglabājusies? Visu taču var atrast internetā. Kāpēc tas vajadzīgs?
Štokenbergs: Bet tu jau nevari ar internetu aizstāt personīgu komunikāciju. Runāt ar dzīvu cilvēku, redzēt, kā viņš smaida, kā bērni skrien ar baloniem, to tu nevari dabūt internetā. Tāpat kā 1996. gadā, ja nemaldos, man bija intervija par bibliotēku, kur es teicu, ka vienmēr vajadzēs bibliotēku, tāpēc ka grāmatu vajag turēt rokās un just, kā viņa smaržo un kā lapas pāršķir. Un izrādījās taisnība – e-grāmatas laikam tagad nelasa vairs neviens.
Kokins: E-grāmatas lasa kā velni. Bet, ja runājam par Latvijas Nacionālo bibliotēku, tad tur tās bažas laikam ir piepildījušās.
Štokenbergs: Kuras no bažām tu domā?
Kokins: Nu, proti, ka tā ir liela reprezentācijas ēka, jo tas akadēmiskais darbs, kas tur notiek, – tam būtu pieticis ar trīsreiz mazāku un piecpadsmit reižu lētāku projektu. Līdz ar to tās ēkas nozīme ir radīt jaunu siluetu Daugavas krastā, vietu, kur var veiksmīgi novadīt prezidentūru, noturēt kaut kādus simpozijus, tur ir skaistas izstāžu telpas pirmajā stāvā, politiskajām partijām tur patīk rīkot kongresus... Tā ir tā funkcija, un tā grāmatu turēšana, ko tur tajos augšējos stāvos kādi pārdesmit cilvēki, labākajās dienās pārsimt cilvēki dara, ir kā tāda piedeva tam visam, manuprāt.
Štokenbergs: Nu jā, bet tu aizgāji no grāmatām uz ēku.
Kokins: Nē, nu es jau nesaku, ka tas ir nepareizi vai ka tas ir kaut kā unikāli vai dīvaini, jo arī Vašingtonā visas labākās pieņemšanas notiek muzejos un tu tur staigā ar šampanieša glāzi gar visiem Monē un Maļevičiem, un forši, tu tur taisi politiku. Tur gan tas viss izskatās organiskāk, bet ideja jau tā pati: tev vajag kaut kādu simbolisku kultūrobjektu, kurā tu to savu netīro desu taisīšanas darbiņu vari izvest.
Štokenbergs: Toreiz, kad viņa tapa, es biju ārkārtīgi skeptisks par to māju un joprojām esmu skeptisks, jo māja kā tāda ir ārkārtīgi energoneefektīva un visas pārējās problēmas, kas tur ir saknē ieliktas. Bet kā grāmatu vieta tā tomēr palīdz tam studentam vai tam jaunietim. Ļoti labi, ne katrs var atļauties tādu bibliotēku kā mums.
Kokins: Protams, tas ir jauki, ērti, bet es vairāk par to pompu.
Štokenbergs: Ja tu pieminēji Vašingtonu... Pēdējo reizi, kad biju Vašingtonā, es biju Hiršhorna galerijā, kas skaitās labākais no jaunajiem modernās mākslas muzejiem. Vai tu zini, kas ir Hiršhorns?
Kokins: Nezinu.
Štokenbergs: (Smejas.) Tas ir viens ebrejs no Jelgavas, kas nopelnīja visu savu naudu, lielu naudu, brīdī, kad bruka birža. 1929. gadā. Es, protams, biju atkal lepns, ka viens tautietis, kuru mēs nekad mūžā neesam redzējuši, ir iemūžinājis sevi ar skaistu galeriju.
Kokins: Jā.
Štokenbergs: Tev vajag atbraukt uz Abū Dabī jauno Luvru.
Kokins: Es skatos instagramos, kā visi tur fočējas. Tā ka būšu jau visu redzējis instagramā.
Štokenbergs: Nē, nu tu visu esi redzējis Parīzes Luvrā un Orsē, ja runa ir par mākslu. Bet arhitektūra izcila, super vienkārši.
Kokins: Mums jau treknajos gados arī te kaut kādi pilsoņi braukāja un gribēja Gugenheimu Rīgā taisīt ar izcilu arhitektūru. Bet tas ir tas pats stāsts, kas ar to bibliotēku. Bilbao, teiksim – ar ko tas viņu Gugenheims ir izcils? Ar saturu vai ar formu? Vai tu brauksi skatīties uz tām bildēm, vai tu brauksi tāpēc, ka tur ir forša māja uzcelta? Un tad pie viena apskatīsi arī tās bildes.
Štokenbergs: Manuprāt, tas vienkārši parāda to, ka cilvēks spēj darboties neracionāli. Izdarīt kaut ko skaistu bez īpašas vajadzības.
Kokins: Nu, mēs Rīgā arī bijām tuvu tam – un nolādētā krīze.
Štokenbergs: (Smejas.)
Kokins: Jā, jā. Būtu Gugenheims Rīgā ar kādu spirālveida ātriju, kurā būtu iekārtas haizivju pakaļas.
Štokenbergs: Tu domā ABLV projektu?
Kokins: Nē, nē, man liekas, ka viņi tur Pārdaugavā skatījās, tuvāk Āgenostai.
Štokenbergs: Nē, nu vieta muzejam bija Andrejostā. Kur Kolhāss neuztaisīja.
Kokins: Tas arī bija viens projekts.
Štokenbergs: Kolhāss šobrīd darbojas arī Dubaijā, viņam pat birojs tur ir.
Kokins: Ar Sarmu un Nordi kopā, ja?
Štokenbergs: Nē, Sarma un Norde ir otrā pilsētas galā. Tur, kur būs Expo. Bet re, kur tev viens piemērs ir acu priekšā. Re, šitais jaukais kino savulaik, Spartaks.
Kokins: Kur visu laiku rādīja dokumentālās filmas.
Štokenbergs: Jā. Bet bija visās mūsu modernisma arhitektūras mācību grāmatās kā viens no Martas Staņas šedevriem. Tagad apsists ar melnu skārdu, nekas labs tur nav. Tagad jau tu viņu vairs grāmatā neliksi.
Kokins: Tur bija tādi profili trīsdimensionāli, cik atceros. Tā kā uz Sporta pils.
Štokenbergs: Jā, līdzīgi kā Sporta pilij, kura arī ir nojaukta. Palicis vēl ir Dailes teātris Martai Staņai.
Kokins: Nu, tur to liesmu varētu, protams, nosiltināt. Es ieteiktu. Pie tam nevis ar putuplastu, bet ar akmens vati, jo tā ir daudz ekoloģiskāka.
Štokenbergs: Nu, Dzemdību nams, man liekas, ir nosiltināts un nav vairs tāds, kāds bija. Es tur gāju uz Jauno Rīgas teātri, to šausmīgo.
Kokins: Es uz Dzemdību namu piecas reizes esmu gājis.
Štokenbergs: Kurš ir vēl viens briesmu darbs. Tā jaunā māja.
Kokins: Galvenais, ka vecā māja netiks sačakarēta.
Štokenbergs: To mēs vēl redzēsim.
Kokins: Viss vēl priekšā...
Štokenbergs: Nedēļu vēl šeit, tad jābrauc atpakaļ uz tuksnesi. Man ir plāns braukt vēlreiz uz Saudi, es tagad gribu pa izlūkdienestu slavas takām izstaigāt.
Kokins: Bet atceries par chop-chop.
Štokenbergs: Jā, bet es to saskaņošu ar karalisko ģimeni.
Kokins: Izlūkdienestu no Otrā pasaules kara laikiem?
Štokenbergs: Nu redzi, tāda jauka epizode. Droši vien zini, ka britu izlūkdienestā bija iefiltrējies krievu spiegu piecinieks, no kuriem viens bija Kims Filbijs.
Kokins: Jā, jā.
Štokenbergs: Kima Filbija tēvs bija labs čoms tam pašam karalim Ibn Saūdam. Un Ibn Saūds uzdāvināja Filbija tēvam verdzeni. Viņš uzreiz konvertējās musulmanismā un laimīgi nodzīvoja atlikušo mūžu Saūda Arābijā, kamēr viņa dēls darīja visādas blēņas.
Kokins: Nevis vienkārši pagremdēja to verdzeni ūdenī un padarīja par kristieti?
Štokenbergs: Nu nē, dēls viņam bija vēl no Lielbritānijas.
Kokins: Nē, es saprotu, bet kāpēc viņam vajadzēja konvertēties?
Štokenbergs: Nu, tu taču nevari dzīvot Saudi un būt karaļa draugs, un visu laiku kasīties par kaut kādām reliģiskām tēmām.
Kokins: Nuja, bet tas stāsts ir par to, kā nesajukt prātā, kad tev ir ļoti daudz naudas. Mēs nemokāmies ar tādām problēmām, zini kā. Es domāju, tu būsi profesionālis tajā jautājumā, varēsi te lekcijas lasīt.
Štokenbergs: Par ko, par Saudi?
Kokins: Nē, kā nesajukt prātā, redzot lielu naudu. Zini, kādas mums tagad lekcijas lasa universitātē? Par ājurvēdu, par...
Štokenbergs: Ā, tu tur tviterī biji kaut ko nokritizējis.
Kokins: Neticami, bet tā ir taisnība. Tā ka... Es nesen biju fizmatu salidojumā, tur par plakano zemi neviens vēl nerunāja.
Štokenbergs: Plakano zemi? Es zinu, ka ir tāda Plakanās zemes biedrība ar filiālēm visās pasaules valstīs.
Kokins: All around the globe.
Štokenbergs: All around the globe, jā.
Kokins: Bet, nē, fizmati vēl domā, ka zeme ir apaļa. Tā ka tik traki nav. Bet nu ārsti, ko māca pēc ājurvēdas metodēm... Šodien staigāju pa Jūrmalu, tur tas viroterapijas centrs.
Štokenbergs: Vai dieniņās.
Kokins: Nu bet kā – ja tev nav naudas, nākas izgudrot neesošas problēmas. Vai to risinājumus. Redzēju tēkreklu vienam vīram, uzraksts šāds: zeme nav plakana, vakcīnas strādā, kemtreilu nav.
Štokenbergs: Kas tie tādi?
Kokins: Tu nezini to sazvērestības teoriju? Īsi sakot, šitās reptiloīdu valstu valdības ar lidmašīnām virs pasaules izkaisa ķīmiskas vielas, lai tautas būtu paklausīgas.
Štokenbergs: Aha.
Kokins: Un to var redzēt, kad skaidrā laikā lido lidmašīna, jo viņai aiz muguras ir milzīgas tādas...
Štokenbergs: Tā baltā aste?
Kokins: ...ķīmiskās, ķīmiskie treili. Tās ir tās vielas, kas tiek uz mums kaisītas, lai mēs būtu paklausīgi. Nu, tu neseko alternatīvajai dzīvei, tu esi pārāk...
Štokenbergs: Es skatos tur uz to pīpētavu, kas man bija Tieslietu ministrijā. Es domāju: vai viņa tur joprojām ir? Droši vien, ka nav.
Kokins: Tur taču tagad ir ofiss laulības kursu pasniedzējiem, ne?
Štokenbergs: Man liekas, ka beidzās tie kursi.
Kokins: Ā, nu tad pīpētava atkal pieejama.
Štokenbergs: Nē, nu, bet pēc analoģijas galvenais ir radīt patiesu ilūziju – tādu iluzoru stāstu, bet patiesu. Šitā māja ir “Sapņu komandā”, atceries to filmu?
Kokins: Neesmu skatījies.
Štokenbergs: Par basketbolu. Kā mēs uzvarējām Eiropas čempionātā 1935. gadā.
Kokins: Esmu dzirdējis.
Štokenbergs: Pirms braukšanas uz to čempionātu Baumanis, Latvijas izlases treneris, nāk uz Ministru kabinetu pēc naudas. Filmā smuki nofilmēts, kā viņi stāv uz šīs ēkas trepēm un sliktais birokrāts saka, ka naudu nedos. Nu bet tā ilūzija ir tāda, ka 1935. gadā tā māja vēl nebija uzcelta. (Smejas.) Bet kā tāds birokrātu simbols viņš der šajā filmā.
Kokins: Nē, es domāju, problēma bija tajā, ka nebija sporta ministrijas. Ja būtu bijusi sporta ministrija, tad šīs te problēmas tiktu atrisinātas. Bet savukārt, iespējams, viņi nebūtu paņēmuši zeltu, tāpēc katrā ļaunumā ir arī kāds labums. Jo, zini kā, ja tu neesi izsalcis, tu nevari būt labs dzejnieks. Ja tev ir daudz naudas, tu nevari būt labs basketbolists.
Štokenbergs: Es pēkšņi ieraudzīju, ka tu arī sponsorē to “Billi”. Re, kur Shortcut ir.
Kokins: Mēs viņu rādīsim.
Štokenbergs: Ā. Es jau viņu neredzēšu.
Kokins: Ja tu būtu Eiropas Savienībā, tu jau varētu sākt skatīties. Tu zini to jauno likumu, kas tagad atļauj Eiropas Savienības ietvaros tev visu šo lietu baudīt? Bet skaidrs, ka tā cita pasaule ir cita pasaule.
Štokenbergs: Es gaidīšu to filmu par Lipki. Pagājušogad viņu filmēja.
Kokins: Jā. Nu, būs arī “Blēži”. Jauna komēdija.
Štokenbergs: Nē, bet Lipke brauc ar manu laivu tajā filmā.
Kokins: Ar to "Sivēnu"?
Štokenbergs: Sivēnu, jā.
Kokins: Esi lepns?
Štokenbergs: Protams.
Kokins: To laivu tagad kādam ebreju memoriālam pārdot un uzvārīties. Ieliks viņu stikla būrī un vedīs ārzemniekus.
Štokenbergs: Man liekas, ka filmā viņš tur nemaz nebija tik labs. Viņš veda kaut kādu kontrabandu ar to laivu.
Kokins: Bet tas viņam radīja finanšu pamatu, lai viņš varētu pabarot tos upurus. Nu jā, tu nekad nevari saprast, kas ir labs, kas nav labs.
Štokenbergs: Nu labi. Man liekas, ka varētu mest mieru.
Kokins: Jā, baterija iet uz beigām. Stunda un piecas minūtes. Es tik nezinu, vai Tīronam patiksies, jo mēs neparunājām neko daudz par ebrejiem, mēs bļaģ, nahuj nepateicām, nu, nav sarunas formāts. Mēs neizdzērām pudeli šņabja, aplejot ar vīnu. Man liekas, tas būs nederīgs. Bildes varbūt kaut kādas sanāks.
Štokenbergs: Bildes var lielākas taisīt. (Abi smejas.)